tag:blogger.com,1999:blog-2947403144618158502.post5575769240681977192..comments2024-02-10T17:24:39.478+02:00Comments on μη μαδας τη μαργαριτα: Η Ελλάδα του αύριο θα είναι left και liberal.Leo Kastanashttp://www.blogger.com/profile/04012263911320790874noreply@blogger.comBlogger11125tag:blogger.com,1999:blog-2947403144618158502.post-86810507374576724922012-08-21T14:43:30.585+03:002012-08-21T14:43:30.585+03:00Η συζήτηση γύρω από τα θέματα της οικονομικής αποτ...Η συζήτηση γύρω από τα θέματα της οικονομικής αποτελεσματικότητας και της κοινωνικής δικαιοσύνης είναι πάντα ενδιαφέρουσα από επιστημονικής αλλά και πρακτικής καθημερινής άποψης. Η δουλειά του Rawls μπορεί πάντα να αποτελεί βάση μιας προοδευτικής πολιτικής, προτιμότερη η κοινωνία που βελτιώνει την θέση των αδύνατων, απέναντι στον ωφελιμισμό (αύξηση της συνολικής ευημερίας) και τον ισοτισμό. Αν θεωρήσουμε ότι στο σύστημα της ελεύθερης αγοράς υπάρχει μια δομική ανταλλακτική σχέση ανάμεσα στην οικονομική αποτελεσματικότητα και την ισότητα, δηλαδή ότι ανισότητες είναι προφανώς ενδογενείς και διευρύνονται ακολουθώντας την φιλελεύθερη οικονομική αποτελεσματικότητα, ας επικεντρωθούμε καταρχάς περισσότερο στις επιλογές οι οποίες σπάνε την ανταλλακτική αυτή σχέση, όπως οι δημόσιες επενδύσεις στην παιδεία και την υγεία, βασικά δημόσια αγαθά και ισχυρούς στιλωβάτες κάθε προοδευτικής κοινωνίας.<br />CMAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2947403144618158502.post-76424130388755322452012-08-19T11:42:07.755+03:002012-08-19T11:42:07.755+03:00Η αυξηση του πλουτου μπορει να κατανεμεται στους α...Η αυξηση του πλουτου μπορει να κατανεμεται στους αδυναμους μεσω των υπηρεσιων του κοινωνικου κρατους , στοχευμενα ομως τωρα πια π.χ. καταργηση συμμετοχης τους στην δαπανη ιατροφαρμακευτικς περιθαλψης , ενισχυσεις στους φοιτητες που αποδεδειγμενα η οικογενεια τους αδυνατει , επιδοματα για τα μικρα παιδια κ.α. Φωτεινο παραδειγμα οι Σκανδιναβικες χωρες ,με τις απαραιτητες προσαρμογες στην Ελλαδικη πραγματικοτητα. <br />Ακομα και η φορολογηση της κατοχης περιουσιας καθε ειδους αλλα και ενα δικαιο,αναλογικο φορολογικο συστημα, τον ιδιο στοχο εχουν. <br />Αλλα , απαραιτητη προυποθεση για ολα αυτα ειναι η συλληψη (στην πραγματικοτητα, αναδυση απο τον βυθο )του μεγαλυτερου τμηματος της παραοικονομιας .<br />Συμφωνω με το αρθρο,σε ολα.χρυσηίςhttps://www.blogger.com/profile/06429670436427776235noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2947403144618158502.post-11616914107854419322012-08-18T10:52:30.014+03:002012-08-18T10:52:30.014+03:00Καλημέρα κι από μένα,είμαι εκτός Αθήνας και η επικ...Καλημέρα κι από μένα,είμαι εκτός Αθήνας και η επικοινωνία είναι δύσκολη. Ήθελα κι εγώ να πω ότι στο "αφηρημένο"/"αφαιρετικό" πλαίσιο που θέτει ο/η firiki2010 η απάντηση είναι ενδεχομένως προφανής, ωστόσο οι ιστορικο-κοινωνικές καταστάσεις είναι πολύ πιο περίπλοκες. Όταν λ.χ. σε μια συζήτηση για την ελληνική οικονομία πριν από ένα χρόνο -την οποία έχει "περάσει" ο Λεωνίδας σ' ένα από τα αριστερά link- ο Α. Δοξιάδης υποστήριζε ότι θα είναι οι μικρές εξωστρεφείς επιχειρήσεις που θα βγάλουν τη χώρα από την κρίση ενδεχομένως με ανορθόδοξους τρόπους, η ερώτηση του Μ. Ματσαγγάνη ήταν αυτή η έξοδος θα επιτευχθεί με τον "βαλκανικό" τρόπο της φοροδιαφυγής, εισφοροδιαφυγής, άθλιων εργατικών συνθηκών, επισφάλειας κλπ παρά την ευημερία που θα παραχθεί. Επίσης, γενικότερα, να θυμίσω ότι από το '30 ως το '70 χονδρικά, η κυρίαρχη άποψη για την αντιμετώπιση των αβεβαιοτήτων και ενδεχομενικοτήτων της αγοράς ήταν η μεγαλύτερη fixibility, ενώ από το '70 και εξής η μεγαλύτερη flexibility. Ελπίζω να έγινε κατανοητό αυτό που θέλω να πω, ότι η σχετική συζήτηση δεν είναι αφηρημένη, αλλά πάντα εντός πολιτικών, ιστορικών, πολιτισμικών πλαισίων. Σε κάθε περίπτωση, η απόπειρα εναρμονισμού της ατομικής ελευθερίας -δικαιώματα, καινοτομία, ατομική δημιουργικότητα κλπ- και κοινωνικής ελευθερίας -κοινωνικά δικαιώματα, δημοκρατία, υπεράσπιση του δημόσιου συμφέροντος- πρέπει να βρίσκεται στο επίκεντρο του ενδιαφέροντος μιας liberal left θεώρησης και αυτή είναι η συζήτηση που χρειάζεται να ανοίξει, όπως λέει κι ο Λεωνίδας.<br />Γεια χαρά,<br />Βασίλης Μπογιατζής Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2947403144618158502.post-74014719695084046872012-08-17T07:50:18.157+03:002012-08-17T07:50:18.157+03:00firiki2010: Καλημέρα. Το αναλυτικό σχέδιο απάντηση...firiki2010: Καλημέρα. Το αναλυτικό σχέδιο απάντησης να το κάνεις ανάρτηση φίλε νάχουμε να συζητάμε. Η συζήτηση εδώ τώρα αρχίζει. Χωρίς περισσότερα δεδομένα για την κοινωνία αυτή δεν μπορώ να επιλέξω. Θα προτιμούσα όμως η αύξηση του πλούτου να κατανέμεται σε μεγαλύτερο ποσοστό στους αδύναμους. Το κλείσιμο αυτής της ψαλίδας είναι που καθορίζει και το left. Αν οι 500 ή 600 μονάδες ευημερίας δεν είναι αρκετές για να εξασφαλίσει κάποιος ένα επίπεδο αξιοπρεπούς διαβίωσης (όπως το ορίζει η κάθε κοινωνία), τότε η αναδιανομή πρέπει να γίνει αλλιώς. Εδώ κολλάει και η έννοια του δικαίου. Δεν είμαι με τίποτα υπέρ του εξισωτισμού, αλλά υπέρ των λογικών ανισοτήτων και των καθαρών όρων παιχνιδιού.Leo Kastanashttps://www.blogger.com/profile/04012263911320790874noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2947403144618158502.post-45230181777623518432012-08-17T07:23:29.247+03:002012-08-17T07:23:29.247+03:00Happiness research would suggest that the 1st soci...Happiness research would suggest that the 1st society is the preferred one for the lowest paid members of society and the 2nd one for the higher end.<br /><br />Atlas ShruggedAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2947403144618158502.post-7989698986149311502012-08-17T00:15:05.353+03:002012-08-17T00:15:05.353+03:00Είχα φτιάξει ένα σχετικά αναλυτικό σχέδιο &qu...Είχα φτιάξει ένα σχετικά αναλυτικό σχέδιο "απάντησης ", αλλά τελικά το βρήκα μάλλον κουραστικό. Συνοψίζω λοιπόν τον προβληματισμό μου (και την προτίμηση μου εμμέσως) με μια ερώτηση: Είναι προτιμότερη μια κοινωνία που ο "μη έχων" απολαμβάνει 500 μονάδες ευημερίας (φανταστική μονάδα μέτρησης που δεν περιλαμβάνει μόνο χρήμα ) και ο "έχων" 2.000 ή μια κοινωνία που - επειδή λόγω του τρόπου διανομής πλουτου και βαρών μπορεί να παράγει συνολικά περισσότερη ευημερία- ο "μη έχων" απολαμβάνει 600 μονάδες και ο "έχων" 2.500;;; (εννοείται ότι και στις δύο περιπτώσεις ο αριθμός "μη εχόντων" και "εχόντων" είναι σταθερός)firiki2010http://firiki2010.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2947403144618158502.post-67444151864372824212012-08-16T20:28:31.674+03:002012-08-16T20:28:31.674+03:00Καλησπέρα. Ενδιαφέρων διάλογος. Θα προσέθετα ότι τ...Καλησπέρα. Ενδιαφέρων διάλογος. Θα προσέθετα ότι το liberal απαιτεί και προϋποθέτει δύο πράγματα: Νομιμότητα και αίτιολόγηση. Τόσο η θέσπιση των νόμων όσο και η αιτιολόγηση της πολιτικής εξουσίας και δράσης βασίζονται σε αρχές. Εκεί, το left μπορεί ναι παίξει καθοριστιιό ρόλο. Στην πολιτική, τίποτε δεν είναι ουδέτερο.<br /><br />ΑλίκηAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2947403144618158502.post-68879063109178025632012-08-16T08:52:44.226+03:002012-08-16T08:52:44.226+03:00Θα συμφωνήσω με το Βασίλη. Αν το liberal το αφήσει...Θα συμφωνήσω με το Βασίλη. Αν το liberal το αφήσεις μόνο του, εστιάζοντας το ενδιαφέρον σου μόνο στους δείκτες και στη νομιμότητα, αναπόφευκτα θα κυλήσεις σε μια κοινωνία ανισοτήτων που θα αναπαράγονται και θα διευρύνονται. Το left είναι αυτό που θέτει τους δίκαιους κανόνες του παιχνιδιού. Ποιας δικαιοσύνης θα μου πείτε. Νόμος είναι το δίκιο πιανού;. Αυτό θα είναι κάθε φορά αντικείμενο της ταξικής πάλης, θα αλλάζει και θα διαμορφώνεται σύμφωνα με τους συσχετισμούς, πως θα μπορούσε να είναι αλλιώς. Οι κοινωνίες μεταβάλλονται. Η δικιά μας πασχιζει τόσο έντονα να μείνει ίδια και γιαυτό διαλύεται. Σίγουρα το left - liberal χρειάζεται ορισμούς. Leo Kastanashttps://www.blogger.com/profile/04012263911320790874noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2947403144618158502.post-64820189529425668632012-08-15T21:53:08.148+03:002012-08-15T21:53:08.148+03:00Ας με συγχωρέσει ο φίλος firiki2010, αλλά θα ήθελα...Ας με συγχωρέσει ο φίλος firiki2010, αλλά θα ήθελα να κάνω μια παρατήρηση: δεν (πιστεύουμε ότι) ξεφεύγουμε από το αμφιλεγόμενο της δικαιοσύνης με την προσφυγή στο -τάχα- μονοσήμαντο της αποτελεσματικότητας. Γιατί και το τελευταίο, επίσης δεν υπάρχει, ο ορισμός της αποτελεσματικότητας είναι εξίσου προβληματικός με κάθε άλλο, διότι υπόκειται και αυτός στην (προ)οπτική θέασης. Ο Άϊχμαν -το χρησιμοποιώ καθ' υπερβολήν- ήταν ιδιαίτερα αποτελεσματικός στην εξόντωση των Ούγγρων Εβραίων, αλλά μάλλον αυτό δεν είναι το υπόδειγμα αποτελεσματικότητας που έχουμε κατά νου. Επίσης ένα κράτος μπορεί να είναι εξαιρετικά αποτελεσματικό, χωρίς αυτό να σημαίνει πως είναι δίκαιο: βέβαια, δεν μπορεί να είναι δίκαιο (να συλλέγει φόρους, να ανακατεύει την κοινωνική τράπουλα, να επενδύει στην καινοτομία και τη γνώση, να εγγυάται την κοινωνική κινητικότητα, τις ελευθερίες, τα κοινωνικά δικαιώματα, να προστατεύει τα δημόσια αγαθά και την ίση πρόσβαση σε αυτά εξαλείφοντας ανισότητες αφετηριών οφειλόμενες σε πλούτο, ταλέντο, κοινωνική θέση, τάξη), χωρίς να είναι αποτελεσματικό (στο βαθμό που πετυχαίνει όλα αυτά). Είναι αυτός αντικειμενικός ορισμός της δικαιοσύνης; Όχι, αλλά δεν έχει σημασία. Στην πολιτική οι έννοιες, όπως το έθετε και ο Schmitt από άλλη σκοπιά, είναι όπλα και η διαμάχη επ' αυτών έχει να κάνει με την επιδίωξη να επικρατήσει μία από τις ερμηνείες των ανταγωνιζόμενων επί του νοήματός τους. Από μία left σκοπιά σαν αυτή που σκιαγράφησα προηγουμένως, επομένως, η έννοια της δικαιοσύνης έχει καταστατική σημασία: μπορεί να διαφωνούμε, να επισημαίνουμε τις αλλαγές της φόρτισης κλπ κλπ, αλλά δεν μπορεί να διαγραφεί από αυτό το λεξιλόγιο. Στην ίδια γραμμή και κατ' αυτό τον τρόπο, πάλι εκ μέρους του εαυτού μου μόνο μιλάω, μπορεί να φορτιστεί και η αποτελεσματικότητα. Αλλιώς, ενδέχεται να μείνουμε με μια εργαλειακή αποτελεσματικότητα, liberal μεν -με όλα τα καλοδεχούμενα των ατομικών δικαιωμάτων-, αλλά και με πολλές μη καλοδεχούμενες συνέπειες: η εκκίνηση της κρίσης από τις ΗΠΑ, ορισμένα αφηγήματα αξιοκρατίας που αναπαράγουν ανισότητες, ο συνδυασμός φιλελευθερισμού-εθνικισμού κλπ είναι μόνο ορισμένες από αυτές.<br />Με εκτίμηση,<br />Βασίλης Μπογιατζής Μπογιατζής Βασίληςhttps://www.blogger.com/profile/07793356805947479806noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2947403144618158502.post-69077273769957402712012-08-15T12:40:55.033+03:002012-08-15T12:40:55.033+03:00Leo, και στην ανάρτηση σου και στο σχόλιο ...Leo, και στην ανάρτηση σου και στο σχόλιο σου μιλάς για δίκαιη λιτότητα. Το πρόβλημα είναι ότι δεν έχουμε όλοι την ίδια άποψη περί δικαιοσύνης (ιδίως σε θέματα που μας αφορούν προσωπικά) Κάποιος μπορεί να μην θεωρεί δίκαιο τη στγμή που κάποιος τα βγάζει περα με 5, να περνάει καλά ο διπλανός του με 15. Κάποιος άλλος πάλι δεν βρίσκει καθόλου δίκαιο μια συνετή οικονομική συμπεριφορά στο παρελθόν που επιτρέπει σήμερα στον Α να περνάει την κρίση χωρίς να ζορίζεται πολύ, να έχει την ίδια μεταχείριση με μια οικονομική συμπεριφορά του Β η οποία και τον δυσκολεύει σήμερα προσωπικά αλλά και πιθανώς να βρίσκεται στην ρίζα των αιτιών της γενικότερης κρίσης. <br />Προσωπικά θα προτοτιμούσα μια ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΙΚΗ πολιτική η οπία θα έβαζε το (αμφιλεγόμενο ούτως ή άλλως) κριτήριο της δικαιοσύνης στην άκρη. Το θέμα δεν είναι να επιβραβεύσουμε ή να τιμωρήσουμε οικονομικές συμπεριφορές αλλά να υιοθετήσουμε πολιτικές που θα βγάλουν και τη χώρα από το αδιέξοδο και την θέση όλων των πολιτών της θα βελτιώσουν (πιθανόν όχι ισομερώς και "δίκαια") και το κυριότερο θα δίνει προοπτική για το μέλλον. ΣΑυνοπτικά "δίκαιο είναι αυτό που παράγει αποτελέσματα".firiki2010http://firiki2010.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2947403144618158502.post-35151744500611001162012-08-15T09:48:13.620+03:002012-08-15T09:48:13.620+03:00καλημέρα Βασίλη. Με τον Πολύδωρα και τα ανάλογα φα...καλημέρα Βασίλη. Με τον Πολύδωρα και τα ανάλογα φαινόμενα δεν θα γλιτώσουμε. Ουτε με τη διαπλοκή, τα ρουσφέτια, τις προκλητικές εκδηλώσεις των εχόντων. Αυτά θα συμβαίνουν σε κάθε κοινωνία. Το θέμα ειναι να μην αποτελούν τον κανόνα, το παράδειγμα, πράγμα που συμβαίνει εδώ.<br />Ο Μοσχονάς εχει σε πολλά δίκιο και σευχαριστώ για την υπόδειξη. Τόπε και ο πισαρίδης, ότι οι μεταρρυθμίσεις ακυρώθηκαν από τα μνημόνια. Δεν συμφωνώ εν μερει. ΤΑ μνημονια επέβαλαν μια λιτότητα που ήταν αναγκαία για να βρεθούν οι πόροι για να συνεχίσουμε να υπάρχουμε ως χώρα, αλλά και για να γίνουν οι μεταρρυθμίσεις. Το λάθος ήταν τα άκριτα οριζόντια μέτρα που δίχασαν την κοινωνία και την έστρεψαν ενάντια σε κάθε αλλαγή. Σε αυτό ο Μοσχονάς έχει δίκιο. Η δίκαιη λιτότητα είναι συστατικό της μεταρρύθμισης. Αλλά αυτό θα έπρεπε να εξηγηθεί στην κοινωνία και πάνω απόλα με άμεσα παραδείγματα που θα αφορούσαν το πολιτικό σύστημα και τους πλούσιους (φοροδιαφυγή, προνόμια, κλπ). Αυτό όμως δεν έγινε και δεν γίνεται ακόμα στο βαθμό που είναι αναγκαίο.<br />ΚΑνείς δεν δούλεψε και δεν δουλεύει πάνω στα συναισθήματα των πολιτών, έχεις δίκιο. Αυτό οφειλεται νομίζω στην ψοφοδεή πολιική ηγεσία των τελευταίων χρόνων, στην έλλειψη λαϊκού ενστικτου, αλλά και σε κάτι άλλο. Για ένα ακατανόητο λόγο οι κρατούντες πιστεύουν ότι να σώσουν τους καλούς πελάτες τους και με τη βοήθεια των ΜΜΕ μπορούν να μανικουλάρουν τον κόσμο. Φοβάμαι ότι δεν θα τους βγεί, και γιαυτό έγραψα προχτές για πόλεμο. Η Ελλάδα παίζει σε πολλά σενάρια. ΘΑ δούμε. Νασαι καλά.Leo Kastanashttps://www.blogger.com/profile/04012263911320790874noreply@blogger.com