...για την εγχώρια κομμουνιστική Αριστερά

Νομίζω ότι ήρθε ο καιρός η εγχώρια κομμουνιστική Αριστερά (ΚΑ) να εγκαταλείψει το σοβιετικό μοντέλο σοσιαλιστικής κοινωνίας, που ακόμα ευαγγελίζεται. Δεν είναι μόνο ανεπίκαιρο, απωθητικό, ηττημένο, αισθητικά άσχημο είναι και βαθιά εξουσιαστικό και συντηρητικό. Αν στη φορντιστική εποχή τα κατάφερε να γίνει όραμα της εργατικής τάξης, στη σύγχρονη εποχή δεν μπορεί να είναι ούτε ο εφιάλτης της. Η μαζική παιδεία της καπιταλιστικής κοινωνίας εξαφανίζει σταδιακά, από τον κόσμο, τον ανειδίκευτο μαζικό εργάτη του 19^ου και του πρώιμου 20^ου αιώνα και τον αντικαθιστά με τον κοινωνικό εργάτη (Νegri) που χρησιμοποιεί τις γνώσεις του για την παραγωγή  πλούτου. Τι αλλάζει; Απλά, ο κοινωνικός εργάτης πλέον ελέγχει και χρησιμοποιεί τη νοητική του δύναμη και συνεπώς θέτει την προσωπική του ελευθερία πάνω και από το ψωμί του. Είναι αυτεξούσιος παραγωγός σαν τη φύση και είναι ελεύθερος.

Δυστυχώς για την ΚΑ η σύγχρονη δημοκρατία και το κοινωνικό κράτος για την οποία και η ίδια αγωνίστηκε, αποκάλυψε και εμπέδωσε στις μάζες ότι ένας άλλος κόσμος είναι πράγματι εφικτός, αλλά αυτός δεν είναι ο κόσμος του κρατικού σοσιαλισμού. Βλέπετε ο καπιταλισμός επιβιώνει τόσα χρόνια επειδή ακριβώς επιτρέπει την αμφισβήτησή του, επειδή εξελίσσεται και προσαρμόζεται. Υπάρχουν σίγουρα και άλλοι τρόποι να είμαστε παραγωγικοί, αλλά ταυτόχρονα και ελεύθεροι. Υπάρχουν και άλλοι τρόποι να  απολαμβάνουμε τα πλεονεκτήματα της τεχνολογίας χωρίς να καταστρέφουμε μαζικά το περιβάλλον. Υπάρχουν τρόποι να ζούμε συλλογικά αλλά και να αφήνουμε τις κοινωνικές δομές να εξελίσσονται, μέσα από τη σύγκρουση, όχι πλέον μόνο τάξεων, αλλά και  ιδεών. Γιατί αν κάτι σάπισε και εξαφάνισε τον σοβιετικό σοσιαλισμό είναι ακριβώς η απαγόρευση της πάλης των τάξεων και των ιδεών στα σπλάχνα του.

Αν στη φύση χαθούν οι αποικοδομητές θα πεθάνουν σύντομα και οι παραγωγοί και οι καταναλωτές, δηλαδή όλοι. Αν στην κοινωνία επιβάλλεις την απόλυτη εξουσία του οποιουδήποτε, της στερείς τις δυνάμεις της εξέλιξης, τη νεκρώνεις. Η ιδέα της απόλυτης εργατικής εξουσίας που εκφράζεται μέσα από το λενινιστικό κόμμα εκπρόσωπο των λαϊκών συμφερόντων δεν στέκει πια ούτε σαν ανέκδοτο. Μπορεί να είναι όνειρο εξουσιομανών ή αφύσικα συντηρητικών εγκεφάλων, αλλά ευτυχώς δεν είναι κοινωνικό πρόταγμα. Μπορεί να οπλίζει χαλασμένες εγκεφαλικές συνάψεις, αλλά είναι τραγικά μειοψηφικό και μουσειακό είδος. Αν κάτι με οδήγησε να υποστηρίξω την ίδρυση της Δημοκρατικής Αριστεράς είναι ακριβώς αυτό. Κανείς πλέον δεν πρέπει να δίνει ψήφο ή πολιτικό άλλοθι σε σχηματισμούς που υπόσχονται ανελευθερία, και ειδικά όταν αυτή ανταλλάσσεται με αμφίβολής ποιότητας και ποσότητας υλικά αγαθά.

 Σήμερα γίνεται σιγά - σιγά συνείδηση στους πολίτες πως όλοι έχουν ανάγκη από όλους, πως η αλληλεγγύη και η οργάνωση από τα κάτω μπορεί να υποσκάψει τις εξουσιαστικές δομές του  κάθε κράτους, πως η δημοκρατία μπορεί να λειτουργήσει προς όφελος των πολιτών, να οδηγήσει σε δομές περισσότερο ελευθεριακές, αλλά και παραγωγικές ταυτόχρονα. Πως η επιχειρηματικότητα δεν είναι το απόλυτο κακό και το υπερτροφικό κράτος - αφέντης μόνο στρεβλώσεις και αντιδημοκρατικές δομές μπορεί να γεννήσει. Πως η διαφορετικότητα στο φύλο, στο χρώμα, στην καταγωγή, στις θρησκευτικές πεποιθήσεις ή στην σεξουαλική προτίμηση δεν είναι απλά νόμιμη, αλλά πηγή αγαθών και χαράς, βάση της εξέλιξης. Πως, όπως η φύση βρίσκεται σ’ ένα διαρκή ανταγωνισμό, έτσι και οι κοινωνίες ματώνουν, μαθαίνουν, αγαπούν, δηλαδή εξελίσσονται. Πως ο φονταμενταλισμός κάθε είδους είναι out.

Αν κάτι θετικό μας έφερε η τεχνολογία και η παγκοσμιοποίηση είναι ακριβώς αυτή η απεραντοσύνη και η αδελφοσύνη των ανθρώπων που αντικρίζει κάποιος όταν κάθεται μπροστά στην οθόνη του.

Τώρα στους  κομμουνιστές που ονειρεύονται το Λένιν τον Οκτώβρη, θέλω να πω ότι μπορούν να ασχοληθούν λίγο περισσότερο, αναζητώντας τους κοινωνικούς και ανθρωπολογικούς συσχετισμούς των δύο χωροχρόνων. Ο βολονταρισμός δεν ωφέλησε ποτέ κανένα πολιτικό μόρφωμα, αντίθετα το περιθωριοποίησε και το εξαφάνισε. Η φανατική ανάγνωση μόνο του ευαγγελίου οδήγησε στο Μεσαίωνα.  Αλλά ακόμα και αν σκεφτούν και μελετήσουν φοβάμαι ότι κάποιοι και όχι όλοι, είναι αδύνατο να δουν φως. Θα τους πάρει ο βάρβαρος καπιταλισμός μαζί του στη μαύρη τρύπα του κοινωνικού σύμπαντος. Δεν θέλω, από εκεί, ούτε να μας γράψουν. (Leo)

Ακολουθεί μια απολαυστική συζήτηση των δύο Γάλλων φιλοσόφων του Εντγκάρ Μορέν και του Αντρέ Τοζέλ. Συζητούν για την επιστροφή του Μαρξ στη σύγχρονη σκέψη και για τις προοπτικές των κινημάτων χειραφέτησης.

Το άρθρο δημοσιεύεται στην εφημερίδα «Ελευθεροτυπία», Τρίτη 13/07/2010

Υπεύθυνος: Επιμέλεια-μετάφραση: ΘΑΝΑΣΗΣ ΓΙΑΛΚΕΤΣΗΣ

Μέσω ΤVXS

Πώς εξηγείτε τη σχετική αναζωογόνηση του ενδιαφέροντος των πιο σημαντικών μέσων επικοινωνίας για τον Μαρξ και την εκδοτική επικαιρότητα γύρω από αυτόν τον στοχαστή;

ΕΝΤΓΚΑΡ ΜΟΡΕΝ: Πριν μιλήσουμε για το ανανεωμένο ενδιαφέρον, χρειάζεται να ανατρέξουμε στην κατάρρευση του μαρξισμού γύρω στο 1977. Αυτή η κατάρρευση συμπίπτει με το τέλος μιας επαναστατικής εμπειρίας. Αυτή η εμπειρία, αφού εξαντλήθηκε στη Σοβιετική Ενωση, αποδυναμώθηκε με την υπόθεση Λιν Πιάο και με τη «συμμορία των τεσσάρων» στην Κίνα. Το Βιετνάμ, που μέχρι τότε γινόταν αντιληπτό ως απελευθερωτής λαός, εισβάλλει το 1979 στην Καμπότζη, στη χώρα στην οποία ο Πολ Ποτ είχε επιβάλει ένα παρανοϊκό καθεστώς, στο όνομα πάντοτε του κομμουνισμού.

Αυτά δεν είναι γεγονότα τα οποία από μόνα τους καθιστούν αναξιόπιστο τον μαρξισμό.

Αυτό που ανατρέπεται είναι κυρίως ένα σύστημα ελπίδων και πίστεων. Η εμπειρία των ολοκληρωτικών καθεστώτων, που ήταν αδιανόητα για τον Μαρξ και που επιβλήθηκαν στο όνομα του Μαρξ, επιταχύνει την κατάρρευση.

Την ίδια ιστορική περίοδο, ο καπιταλισμός εμφανίζεται λιγότερο ή περισσότερο ελεγχόμενος από το κράτος πρόνοιας και από την κοινωνική νομοθεσία. Υποστηρίζεται ότι, αντίθετα με όσα είχε γράψει ο Μαρξ, το «κεφάλαιο» δεν κυριαρχεί πάνω σε όλη την εξέλιξη της κοινωνίας.

Η ιδέα της επανάστασης χάνεται. Η απομυθοποίηση καθιστά δυνατή τη διάγνωση των σημαντικών ελλείψεων στη σκέψη του Μαρξ για το κράτος και για τη διαχείριση της εξουσίας.

Έπειτα, με αφετηρία τη δεκαετία του 1990, η πτώση της Σοβιετικής Ενωσης και η παγκοσμιοποίηση του καπιταλισμού, με τη διάδοσή του ακόμα και στην Κίνα και στο Βιετνάμ, επιδεινώνουν την κρίση του μαρξισμού. Ταυτόχρονα όμως πυροδοτείται η αναγέννηση μιας μαρξιστικής προβληματικής. Οι άνθρωποι συνειδητοποιούν σιγά σιγά ότι ο νεοφιλελευθερισμός, υπό την αιγίδα του οποίου συντελέστηκε η παγκοσμιοποίηση, προκαλεί ταυτόχρονα την αποχαλίνωση του καπιταλισμού και την αύξηση των ανισοτήτων και της αθλιότητας. Ο καπιταλισμός ξαναγίνεται εχθρός της ανθρωπότητας.

Η παγκοσμιοποίηση προκάλεσε την παρακμή του προστατευτικού κράτους πρόνοιας. Ο παγκόσμιος ανταγωνισμός ωθεί τις επιχειρήσεις να μετακινούν την παραγωγή τους, χωρίς τα ήδη αποδυναμωμένα συνδικάτα να μπορούν να αντιδράσουν. Από τη μια μεριά ο καπιταλισμός θριαμβεύει, πράγμα που φαίνεται να διαψεύδει τον Μαρξ. Από την άλλη, τα ελαττώματα και τα δεινά που αυτός συνεπιφέρει επιβεβαιώνουν τις θέσεις του Μαρξ. Σε κάθε περίπτωση, με τις δεκαετίες του 1990 και του 2000, αναπτύσσεται μια συνειδητοποίηση του ότι ο νεοφιλελευθερισμός είναι ο ίδιος ένας ιδεολογικός κοινωνικός μύθος.

Το πρόβλημα σήμερα είναι ότι, ακόμα και αν η ικανότητα καταγγελίας έχει γίνει πιο ισχυρή, η ικανότητα σχεδιασμού μιας νέας πολιτικής δεν υπάρχει ακόμα. Σε κάθε περίπτωση, αν σήμερα επιστρέφουμε στον Μαρξ, επιστρέφουμε σε αυτόν ως κριτικό του καπιταλισμού και ως κριτικό του καταναλωτισμού (ο Μαρξ έλεγε ότι η παραγωγή δεν δημιουργεί μόνον ένα προϊόν για τον καταναλωτή, αλλά και έναν καταναλωτή για το προϊόν), καθώς και ως κριτικό της παγκοσμιοποίησης.

ΑΝΤΡΕ ΤΟΖΕΛ: Θα έλεγα ότι το σοβιετικό σύστημα εξαντλήθηκε από μόνο του. Περικυκλώθηκε, υποχρεώθηκε να ακολουθήσει την κούρσα των εξοπλισμών. Αλλά αυτό δεν μπορεί να μας κάνει να ξεχνάμε ότι δεν υπήρξε ικανό να αναπτύξει μιαν αυτοκριτική ικανή να επαναπροωθήσει μιαν επαναστατική δημοκρατική διαδικασία, που θα απελευθέρωνε τη δύναμη των παραγωγών, των λαϊκών μαζών, με την έννοια που επιθυμούσε ο ίδιος ο Μαρξ. Η εξάντληση ανάγεται, από τη δική μου σκοπιά, στις δεκαετίες 1960 και 1970, όταν βαθαίνει η ρήξη ανάμεσα σε Κίνα και ΕΣΣΔ. Κλείνει τότε μια ιστορική εμπειρία, η οποία απελευθέρωσε πελώριες ελπίδες, αλλά τελικά αποκαλύπτει τα όριά της καθώς και τη βία της.

Το πιο οδυνηρό σημείο σε αυτήν τη ιστορία είναι ότι το κόμμα, το οποίο ήταν αποτελεσματικό ως οργάνωση ενάντια στο κράτος το 1917, έγινε το ίδιο ένα πρωτόγνωρο αυταρχικό κράτος. Με άλλα λόγια, η οργάνωση που είχε αποτελέσει τη δύναμη του λενινισμού αποκαλύφθηκε ότι είναι και η αχίλλειος πτέρνα του. Νομίζω ότι είμαστε σήμερα σε μιαν ιστορική καμπή. Επιστρέφουμε στον Μαρξ, επειδή μας προσφέρει ιδέες που ισχύουν ακόμα, σε σχέση με τα προβλήματα του καιρού μας, αλλά που σίγουρα δεν επαρκούν.

Για το πρόβλημα του έθνους, του κράτους, της ιδεολογίας, της συμβολικής λειτουργίας στις κοινωνικές σχέσεις, η μαρξιστική παράδοση δεν υπήρξε εξαντλητική. Σε αυτά προστίθενται τα προβλήματα του εθνικού κατακερματισμού και εκείνα των πρωτόγνωρων βιαιοτήτων που αναπτύσσονται στο εσωτερικό των κοινωνιών. Χρειάζεται επίσης να επεξεργαστούμε μιαν απάντηση στην πρόκληση που αντιπροσωπεύουν οι ανθρωπολογικές αλλαγές, οι οποίες τείνουν να μετατρέψουν τις λαϊκές μάζες σε μάζες καταναλωτών, διαλυμένες, εκτεθειμένες σε όλες τις πιθανές παρεκκλίσεις.

Ο Μαρξ δεν μπορούσε να τα προβλέψει όλα.

Σήμερα η επείγουσα ανάγκη είναι εκείνη των επεξεργασιών για τον κόσμο της παγκοσμιοποίησης.

Και πιστεύω ότι αυτός ο κόσμος έχει δομηθεί από έναν καπιταλισμό παραδομένο στα πιο άγρια ζωικά του ένστικτα. Με αυτή την έννοια, μου φαίνεται ωφέλιμο να επιστρέψουμε στον Μαρξ της κριτικής της πολιτικής οικονομίας, εκείνον που σκεφτόταν μιαν άλλη δυνατή ανθρωπότητα, εκείνον που δεν ενοχοποιούσε ούτε την επιστήμη ούτε την τεχνολογία για τα προβλήματα που γεννάει η καθυπόταξη των ανθρώπινων δραστηριοτήτων στο κεφάλαιο.

Και τι μπορούμε να πούμε για τον μαρξισμό; Μπορούμε να αναγνωρίσουμε σε ορισμένους μαρξιστές μια δημιουργική συνεισφορά στη θεωρία του Μαρξ;

ΑΝΤΡΕ ΤΟΖΕΛ: Πρέπει να πούμε, προς τιμήν του μαρξισμού, ότι υπήρξαν διαφωνούντες στους κόλπους του, υπήρξαν αιρετικοί που ποτέ δεν κατείχαν την εξουσία. Υπήρξε ο Τρότσκι αλλά και ο Γκράμσι, ο στοχαστής της πολιτικής ηγεμονίας. Υπήρξε ο Ανρί Λεφέβρ, ουμανιστής μαρξιστής και «κριτικός της καθημερινής ζωής», για να επαναλάβουμε τον τίτλο του μείζονος έργου του. Υπήρξε ο Λούκατς, στοχαστής της πραγμοποίησης, φαινομένου σύμφωνα με το οποίο οι κοινωνικές σχέσεις ανάμεσα σε πρόσωπα παίρνουν τη μορφή σχέσεων ανάμεσα σε πράγματα. Πρέπει να αναγνωρίσουμε και στον Αλτουσέρ την αξία ότι έθεσε καλά ερωτήματα, έστω και αν είναι συζητήσιμη η ιδέα του περί μιας επιστημολογικής τομής που διαχωρίζει έναν νεαρό ουμανιστή και φιλόσοφο Μαρξ από έναν Μαρξ της ωριμότητας, ο οποίος υποτίθεται ότι ήταν «καθαρός και σκληρός» επιστήμονας.

ΕΝΤΓΚΑΡ ΜΟΡΕΝ: Το έργο ένος μεγάλου και πολύπλοκου στοχαστή, όπως ο Μαρξ, υποβαθμίζεται αναπόφευκτα στους επιγόνους του. Καθένας τους αντιλαμβάνεται ένα στόχο του έργου και τείνει να ανάγει την πολύπλοκη ολότητα στον μοναδικό στόχο που αυτός αντιλήφθηκε. Αυτό έγινε γενικά με τον μαρξισμό. Ορισμένοι απομόνωσαν την οικονομική θεωρία του Μαρξ. Αλλοι επικεντρώθηκαν κυρίως στην πρόβλεψη μιας αταξικής κοινωνίας μέσω της επανάστασης κ.ο.κ.

Οταν, αντίθετα, προσπαθήσουμε να διατηρήσουμε την πολυπλοκότητα της θεωρίας, αυτό που προκύπτει δεν είναι ένα συμπαγές όλο, αλλά μια κίνηση της σκέψης που αντιμετωπίζει και συνενώνει τις αντιφάσεις. Ενας τρόπος για να βγούμε από τον δογματικό μαρξισμό είναι να διατηρούμε ανοιχτή τη διαλεκτική, δηλαδή να διατηρούμε ζωντανή την ένταση ανάμεσα σε πραγματικό και ορθολογικό, αντί να έχουμε την αξίωση να φτάσουμε σε μιαν ολική και οριστική σύνθεση αυτών των δύο πόλων.

Πάνω σε αυτή τη βάση αναπτύχθηκαν διαδικασίες αναγέννησης της μαρξικής θεωρίας. Ετσι, ο Λισιέν Γκολντμάν κατέστησε πρόδηλο το ότι το τέλος του καπιταλισμού και η έλευση μιας αταξικής κοινωνίας έπρεπε να ερμηνευτούν ως δυνατότητα και όχι ως αναγκαιότητα. Σε ό,τι με αφορά, αυτή που εγώ αποκαλώ «πολύπλοκη σκέψη» είναι μεταμαρξική σκέψη. Για μένα ο Μαρξ είναι ένα άστρο σε έναν πλούσιο αστερισμό σκέψεων μαζί με τον Ηράκλειτο, τον Πασκάλ, τον Ρουσό, τον Χέγκελ κ.ά.

Για να προχωρήσουμε, όμως, προς τις προόδους του εκπολιτισμού, δεν έχουμε ακόμα ανάγκη την ουτοπία μιας κοινωνίας επανασυμφιλιωμένης με τον εαυτό της, το όραμα μιας ελεύθερης και αταξικής κοινωνίας;

ΕΝΤΓΚΑΡ ΜΟΡΕΝ: Θα ήθελα να πω πρώτα απ' όλα ότι, κατά τη γνώμη μου, υπάρχει μια ανθρωπολογική έλλειψη στη σκέψη του Μαρξ. Αυτός συγκέντρωσε την προσοχή του στον homo faber, τον παραγωγό των εργαλείων του και του εαυτού του. Αλλά δεν διέβλεψε τον homo sapiens-demens, τον άνθρωπο που παραληρεί, τον άνθρωπο ποιητή, παραγωγό μύθων.

Ο Μαρξ δεν αντιλήφθηκε ότι η τρέλα είναι συστατικό γνώρισμα του ανθρώπου όσο και ο λόγος. Σίγουρα ο Μαρξ είχε κατανοήσει τη σημασία της θρησκείας, του «οπίου των λαών». Αλλά όχι του μύθου γενικά. Τώρα, για να απαντήσω στο ερώτημά σας, θα έλεγα ότι υπάρχουν δύο τύποι ουτοπιών: η ουτοπία της αρμονικής, ολικά συμφιλιωμένης και τέλειας κοινωνίας, η οποία κατά τη γνώμη μου οδηγεί πάντοτε στο χειρότερο· και η «καλή» ουτοπία, που έγκειται στο να σκεφτόμαστε ότι αυτό που τώρα φαίνεται αδύνατο είναι αληθινά δυνατό.

Για παράδειγμα, αν το σκεφτούμε, το να φτάσουμε σε μια κοινωνία χωρίς πολέμους είναι δυνατό, με τον ίδιο τρόπο με τον οποίο οι μονάρχες εξάλειψαν τους πολέμους μεταξύ φεουδαρχών.

Το να λύσουμε το πρόβλημα της πείνας είναι επίσης δυνατό. Μια νέου τύπου κοινωνία-κόσμος είναι δυνατή. Συνηθίζω να λέω: η απόρριψη του καλύτερου των κόσμων δεν είναι απόρριψη ενός καλύτερου κόσμου. Βέβαια, τίποτα δεν έχει αρχίσει να κινείται προς αυτή την κατεύθυνση. Αλλά ο πλανήτης σήμερα σημαδεύεται από πρωτοβουλίες βάσης. Δημιουργούνται παντού συνεταιρισμοί, ενώσεις ανέργων κ.λπ. Είδα στη Βραζιλία τις προσπάθειες που καταβάλλουν για να αναγεννήσουν ορισμένες συνοικίες, που φαίνονταν καταδικασμένες στην εξαθλίωση και την εγκληματικότητα. Το ζητούμενο είναι να αναγνωρίσουμε και να συναντήσουμε αυτές τις διαφορετικές τοπικές πρωτοβουλίες. Τότε θα μπορέσουμε να επεξεργαστούμε τους νέους δρόμους.

Εγώ προτιμώ να μιλώ για μεταμόρφωση μάλλον, παρά για επανάσταση. Η μετάβαση από την προϊστορία στην ιστορία υπήρξε μια μεταμόρφωση. Ηταν οι μικρές ομάδες κυνηγών και τροφοσυλλεκτών χωρίς κράτος, χωρίς γεωργία, χωρίς πόλεις, οι οποίες, χάρη σε ένα φαινόμενο συγκέντρωσης και κυριαρχίας των μεν πάνω στους δε, συγκρότησαν τις κοινωνίες με το κράτος, τις πόλεις, τις θρησκείες, τους στρατούς, τις κατακτήσεις, τη φιλοσοφία, την τέχνη κ.λπ.

Νομίζω ότι στο τέλος ενός νέου δρόμου υπάρχει η δυνατότητα μιας μεταμόρφωσης. Αυτή η λέξη είναι σημαντική στα δικά μου μάτια, επειδή ενυπάρχει σε αυτήν η ριζοσπαστικότητα της αλλαγής που υποδηλώνει ο όρος επανάσταση, χωρίς όμως την ιδέα ότι «θα κάνουμε το παρελθόν tabula rasa». Το ζητούμενο είναι να επανασυμφιλιώσουμε την ιδέα της «μεταρρύθμισης» με εκείνη της «επανάστασης», υποδεικνύοντας ότι μέσα από πολλαπλούς και αλληλέγγυους μεταρρυθμιστικούς δρόμους θα μπορέσουμε να αλλάξουμε κατεύθυνση και να προχωρήσουμε προς μια μεταρρύθμιση.

ΑΝΤΡΕ ΤΟΖΕΛ: Αυτή η συζήτηση δεν είναι νέα, διαπερνάει όλη την ιστορία του εργατικού κινήματος. Ο Ζορές είχε επινοήσει την έννοια της «επαναστατικής εξέλιξης». Ο Μαρξ και ο Ενγκελς έπαιρναν πάντοτε υπόψη τους τις ιστορικές συγκυρίες. Ο Ενγκελς είχε προβλέψει έναν ειρηνικό και βαθμιαίο δρόμο προς τον σοσιαλισμό. Στον πρόλογο του 1895 για την επανέκδοση των «ταξικών αγώνων στη Γαλλία» (1850), υποδεικνύει τον δρόμο της δημοκρατικής πολιτείας. Η δυσκολία, σε ένα πλαίσιο νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης, είναι να μπορούμε να συνδυάζουμε τους δυο σκοπούς: τον ριζοσπαστικό χαρακτήρα της κριτικής και την ανάλυση της συγκεκριμένης κατάστασης, χωρίς να εξιδανικεύουμε τη δύναμη μιας επαναστατικής αντιβίας αλλά και χωρίς να τρέφουμε αυταπάτες για την καλή θέληση των ηγετικών τάξεων. Σίγουρα υπάρχουν μικροαλλαγές, προσπάθειες πειραματισμών σαν αυτές που αναφέρατε. Παραμένει όμως μια μεγάλη δυσκολία: πώς μπορούμε να περάσουμε από την αντίσταση και από τους αγώνες σε τοπικό επίπεδο σε συγκλίσεις που θα γίνουν στο παγκόσμιο επίπεδο;

Βλέπουμε την κακόγουστη φάρσα που αποτελεί η «παγκόσμια διακυβέρνηση», η οποία χειραγωγείται από τις πολυεθνικές που συνδέονται με τα πιο ισχυρά κράτη, εκείνα που είναι ικανά να αναπτύσσουν τη δράση τους σε παγκόσμιο γεωπολιτικό επίπεδο. Απέναντι σε όλα αυτά εμείς δεν κατορθώσαμε να θεμελιώσουμε μια διεθνή ή υπερεθνική δράση. Αυτό το αποκαλούσαμε κάποτε «διεθνισμό».

ΕΝΤΓΚΑΡ ΜΟΡΕΝ: Εγώ παραλληλίζω τη δημιουργικότητα της ζωής και την ανθρώπινη δημιουργικότητα. Οπως ο Σπινόζα, νομίζω ότι είναι η φύση από μόνη της αυτή που κατέχει τη δημιουργική δύναμη. Η ανθρώπινη δημιουργικότητα βρίσκεται σε νάρκη στις αποστεωμένες κοινωνίες, στα τιθασευμένα πνεύματα, αλλά αυτή μπορεί να αφυπνιστεί κυρίως στη διάρκεια περιόδων κρίσης. Οι κρίσεις όπως αυτή που ζούμε σήμερα, αφυπνίζουν τις δημιουργικές ικανότητες, όπως αφυπνίζουν δυστυχώς και τις καταστροφικές ικανότητες. Νομίζω ότι εμείς μπορούμε να δούμε στα διάφορα πεδία της ύπαρξης αυτό που πρέπει να αλλάξει. Χρειάζεται να ξεκινήσουμε από εκεί και όχι από ένα σχέδιο ή από ένα πρόγραμμα. Ολα πρέπει να αλλάξουν. Χρειάζεται να μεταρρυθμίσουμε την κατανάλωση, δεδομένου ότι ζούμε σε μιαν εποχή καταναλωτικής τοξίνωσης υπό την επίδραση της διαφήμισης. Χρειάζεται να μεταρρυθμίσουμε τη διατροφή, τη γεωργία, να αναχαιτίσουμε την εκμετάλλευση που τείνει πάντοτε προς «το περισσσότερο» και προς τις εξαγωγές, προς όφελος μιας γεωργίας που θα έχει μεταστραφεί προς τις αληθινές ανθρώπινες ανάγκες και θα προσανατολίζεται στην ικανοποίηση των αναγκών των τοπικών πληθυσμών. Η ιδέα του «δρόμου» μού φαίνεται ότι είναι επαναστατική. Οι πιο μεγάλες αλλαγές αρχικά υπήρξαν πάντοτε μάλλον περιορισμένες.

Το να μπούμε, όμως, στον δρόμο που οδηγεί σε μια χειραφετημένη κοινωνία δεν σημαίνει να στρατευθούμε ενεργά και συνειδητά στην πάλη για την έξοδο από τον καπιταλισμό; Μπορούμε να προχωρήσουμε προς τη χειραφέτηση, αν δεν ξεκινάμε από ένα σχέδιο μετακαπιταλιστικής κοινωνίας, με αφετηρία το οποίο μπορεί να συναχθούν ορισμένες αρχές για να προσανατολιζόμαστε στο παρόν;

ΕΝΤΓΚΑΡ ΜΟΡΕΝ: Αυτό στο οποίο πιστεύω είναι ότι υπάρχει ένας ορισμένος αριθμός φαινομένων χειραφέτησης στο εσωτερικό ενός κόσμου χαρακτηριζόμενου από τον καπιταλισμό. Η κατάργηση τους δουλείας υπήρξε ένα φαινόμενο τέτοιου τύπου, αν και οι συνέπειες ήταν πολύ πιο περιορισμένες σε σχέση με τις ελπίδες που είχαν δημιουργηθεί. Νομίζω ότι ο δρόμος για να υπερβούμε τον καπιταλισμό είναι η πλουραλιστική οικονομία. Σε αυτό το πλαίσιο έχουν διατυπωθεί κάμποσοι στοχασμοί. Πλουραλιστική οικονομία σημαίνει να αναπτύξουμε όλο και περισσότερο τους συνεταιρισμούς, τις ενώσεις αλληλοβοήθειας, τις μικρές και μεσαίες γεωργικές επιχειρήσεις, τη βιοτεχνία. Ζούμε υπό την αυτοκρατορία της παραγωγής αγαθών μιας χρήσης. Η επιστροφή όμως σε αντικείμενα που επανορθώνονται θα προκαλέσει την αναγέννηση των επαγγελμάτων των μαστόρων, των ανακυκλωτών κ.ά. Χρειάζεται να επεκτείνουμε σε ολόκληρο τον κόσμο όλες τις εμπειρίες που συμβάλλουν στο να καταστήσουν το ανθρώπινο γένος περισσότερο αλληλέγγυο. Χρειάζεται ακόμα να επιστρέψουμε στη διατροφή της εγγύτητας, στη βιολογική γεωργία του άμεσου καλλιεργητή, στις τοπικές κουλτούρες. Η αναχαίτιση της επέκτασης του καπιταλισμού περνάει και από αυτόν τον δρόμο. Χρειάζεται να συνδέσουμε μια παγκοσμιοποίηση της αλληλεγγύης και μια κοινότητα πεπρωμένου με μια τοπική εστίαση της συμμετοχής, της συμβίωσης.

ΑΝΤΡΕ ΤΟΖΕΛ: Θα μου άρεσε να μπορούσα να συμμεριστώ την αισιοδοξία σας. «Αισιοδοξία της βούλησης και απαισιοδοξία της γνώσης», έλεγε ο Γκράμσι. Αλλά ο καπιταλισμός είναι γεμάτος εξαιρετικά σοβαρούς κινδύνους. Ο Μαρξ μιλάει για την πραγματική καθυπόταξη της εργασίας στο κεφάλαιο, δηλαδή για την αποστέρηση όλων όσοι εργάζονται ή αποκλείονται από την εργασία από κάθε μορφή ελέγχου πάνω στα προϊόντα που παράγουν και πάνω στην ύπαρξή τους. Αυτός ο οικονομικός και πολιτικός μηχανισμός ποτέ δεν υπήρξε τόσο ισχυρός και διατηρεί την ικανότητα να μετατρέπει τις κρίσεις του σε ευκαιρίες για κέρδος και για εξουσία, αυξάνοντας τη συσσώρευση του πλούτου και τις αναδιανεμητικές ανισότητες, χειραγωγώντας τις καταναλώσεις, καταστρέφοντας την αλληλεγγύη, πολλαπλασιάζοντας μέσω των ΜΜΕ την αποτυχία του κριτικού πνεύματος.

Είναι αδύνατον να καθόμαστε και να περιμένουμε τη μεγάλη τελική κρίση. Χρειάζεται να προετοιμάζουμε τη στιγμή όπου, με αφετηρία τις τοπικές εμπειρίες που εσείς αναφέρατε, θα γίνει δυνατό να σπάσουμε αυτή την αλυσίδα δομικής καθυπόταξης. Αλλά οφείλουμε να κατανοήσουμε πως δεν μπορούμε πλέον να ακολουθούμε τα κλασικά σχήματα (...).