Ο Κώστας Κριμπάς καταθέτει τις απόψεις του για τη Θεωρία της Εξέλιξης

 Ο ακαδημαϊκός Κώστας Κριμπάς καταθέτει τις απόψεις του για τη Θεωρία της Εξέλιξης και το επίμαχο βιβλίο της ΣΤ΄ Δημοτικού

Συνέντευξη στην Κατερίνα Mπακογιάννη από την Καθημερινή

Ο 77χρονος, ακαδημαϊκός Κώστας Κριμπάς συνέδεσε από πολύ νωρίς τη ζωή του με τη διάδοση της θεωρίας της εξέλιξης στην Ελλάδα. Το όνομά του αναγραφόταν και στο σχολικό εγχειρίδιο Βιολογίας της Γ΄ Λυκείου με το οποίο μεγάλωσαν όλοι οι σημερινοί 30ρηδες έως 50ρηδες μετά την μεταπολίτευση και το οποίο πεταγόταν στον αέρα, σκιζόταν σε κομματάκια ή... καιγόταν στο τέλος του χρόνου ανάλογα με την ιδιοσυγκρασία του μαθητή.

Το σπίτι του στα ψηλά του Κολωνακίου είναι τόσο ασφυκτικά γεμάτο με βιβλία που είναι σίγουρο ότι ο Κώστας Κριμπάς αδυνατεί να αποχωριστεί οτιδήποτε τυπωμένο ανάμεσα σε σκληρό εξώφυλλο. Δεν θα συμμετείχε ποτέ σε εκστρατεία ανακύκλωσης βιβλίων.

Από κοντά είναι πολύ πιο ενδιαφέρων από την εικόνα που είχε σχηματίσει για εκείνον η γενιά μου στα σχολικά θρανία. Και πιο «μεταδοτικός». Στις δύο ώρες που μείναμε μαζί, η συζήτηση αρκετές φορές κινδύνευσε να πάρει τροπή μαθήματος Βιολογίας - με δική μου ευθύνη. Το πάθος του για τα πειράματα που γίνονται στους μακρινούς συγγενείς μας, τις μαϊμούδες, συνεπαίρνει τον συνομιλητή, αν και ξεπερνά τον σκοπό και τα όρια μιας συνέντευξης. «Ξέρετε πόσα πολλά μαθαίνουμε για τον άνθρωπο από τους πιθήκους;», αναφώνησε με νεανικό ενθουσιασμό τρεις φορές όσην ώρα του πήρε να πιει έναν καφέ εσπρέσο.

Οι πίθηκοι, πάντως, είναι εκείνοι που τον έβαλαν κάποτε σε μπελάδες. Οργισμένοι εκκλησιαστικοί κύκλοι, όπως λέει ο ίδιος σήμερα, αντέδρασαν στην επιστημονική άποψη ότι ο άνθρωπος και ο πίθηκος έχουν κοινό πρόγονο και το βιβλίο του οργανισμού, που επί σχεδόν είκοσι χρόνια διδάσκονταν τα Ελληνόπουλα, υπέστη λογοκρισία. Η επίμαχη παράγραφος απαλείφθηκε.

Εχει σημασία; Σύμφωνα με πρόσφατη έρευνα (που δημοσιεύθηκε τον Ιούνιο στο περιοδικό Economist) ένας στους τέσσερις Ελληνες εξακολουθεί να απορρίπτει την Θεωρία της Εξέλιξης ως ψευδή, το υψηλότερο ποσοστό στις χώρες της «παλιάς» Ευρωπαϊκής Ενωσης!

Σήμερα, ο κ. Κριμπάς επανέρχεται με ένα νέο βιβλίο για το ευρύ κοινό. Αυτή ήταν και η αφορμή για τη συνέντευξη. Στην εισαγωγή του βιβλίου καταφέρεται με δριμύτητα και (όχι τόσο ακαδημαϊκό) πάθος εναντίον «όσων τοποθετούν τους Eλληνες μαθητές στο σκότος των πρωτογόνων προκαταλήψεων».

- Γιατί λέτε να συμβαίνει αυτό στη χώρα μας;

- Μία σημαντική ιστορικός η οποία πέθανε πρόσφατα, η Ρένα Πατρικίου, έχει περιγράψει με μεγάλη οξύνοια ότι ένα σημαντικό στοιχείο που μας κινητοποιεί είναι ο φόβος για την εθνική μας ταυτότητα. Πώς δημιουργήθηκε η Ελλάδα; Αν πάτε έξω από το Πανεπιστήμιο Αθηνών, θα δείτε τέσσερα αγάλματα. Από τη μία ο Πατριάρχης ο Γρηγόριος ο Ε΄ και από την άλλη μεριά ο Ρήγας. Μα για όνομα του Θεού, ο Πατριάρχης τον είχε αφορίσει τον Ρήγα! Και μπροστά είναι ο Καποδίστριας με τον Κοραή. Μα ο Κοραής θεωρούσε τον Καποδίστρια τύραννο! Πήραμε ως έθνος αλλοπρόσαλλα στοιχεία και τα ενώσαμε για να φτιάξουμε μια ταυτότητα. Λοιπόν, κάποιοι ίσως θεωρούν ότι αν θίξεις ένα από αυτά τα συστατικά απειλούμεθα.

- Θίγεται η Εκκλησία;

- Η Ορθόδοξη Εκκλησία ποτέ δεν εκφράστηκε υπέρ και ποτέ δεν εκφράστηκε εναντίον της Θεωρίας της Εξέλιξης. Οι αντιδράσεις έρχονται από οργανώσεις, κύκλους και κληρικούς.

- Ωστόσο, η Καθολική Εκκλησία έχει τοποθετηθεί επισήμως επί του θέματος.

- Ο προηγούμενος Πάπας, ο Ιωάννης Παύλος Β΄, είχε πει ότι πρόκειται για κάτι παραπάνω από μία θεωρία που όλοι οι βιολόγοι τη δέχονται.

- Πρακτικά, τι σημαίνει για ένα νέο άνθρωπο να μην έχει διδαχθεί τη θεωρία της εξέλιξης σωστά;

- Ενα έθνος, για να επιζήσει, πρέπει να μη ζει σε παρωχημένες εποχές. Δηλαδή, πρέπει να διαμορφωθεί μία καινούργια αντίληψη, η οποία εξαρτάται από την πρόοδο της επιστήμης. Και η επιστήμη πάει πακέτο. Δεν μπορούμε να πούμε ότι εγώ παίρνω τις ασπιρίνες και τα άλλα τα πετάω. Αν θέλουμε να επιζήσουμε, πρέπει να προσαρμοστούμε όπως οι άλλες χώρες της δυτικής Ευρώπης. Και να μεταβάλουμε ενδεχομένως λίγο την ιδέα μας περί ταυτότητας ώστε να είναι προσαρμοσμένη στην πρόοδο αυτή.

Η κομμένη παράγραφος

- Πριν από 30 χρόνια δεν νιώσατε την ανάγκη ως πανεπιστημιακός δάσκαλος να αντιδράσετε για τη λογοκρισία που υπέστη το βιβλίο Βιολογίας του Οργανισμού που εσείς είχατε συγγράψει;

- Εκοψαν μία μικρή φράση. Οτι ο άνθρωπος και ο πίθηκος έχουν κοινό πρόγονο. Είναι πολύ αστείο... Αλλά δεν ήταν αυτό το θέμα. Μέχρι τότε δεν διδασκόταν ποτέ η εξέλιξη. Προτίμησα λοιπόν να διδαχθεί ό, τι ήταν να διδαχθεί και ας γινόταν αυτή η περικοπή, παρά το αντίθετο.

- Γιατί έκοψαν την συγκεκριμένη φράση;

- Γιατί άρχισαν τα τηλεγραφήματα στο υπουργείο ότι είναι ντροπή για τα Ελληνόπουλα να διδάσκονται ότι κατάγονται από ένα κτήνος. Προφανώς, τα... Αγγλόπουλα μπορούσαν να το διδάσκονται. Και ζητούσαν να καεί το βιβλίο.

- Ο συνειρμός με τις πρόσφατες αντιδράσεις γύρω από το βιβλίο Ιστορίας της ΣΤ΄ Δημοτικού είναι αναπόφευκτος. Η κ. Μαρία Ρεπούση υπεραμύνθηκε έντονα της «επίμαχης φράσης» περί συνωστισμού στη Σμύρνη.

- Τη γνωρίζω την ιστορία της κ. Ρεπούση, γιατί μας το έδωσαν στην Ακαδημία να το διαβάσουμε και το συζητούσαμε επί μήνες.

- Οπότε βρεθήκατε από την άλλη πλευρά να κρίνετε εσείς σχολικό εγχειρίδιο. Ποια είναι η άποψή σας;

- Ηταν μία μεγάλη αδεξιότητα εκ μέρους της. Οταν ξέρει κανείς τι έγινε στη Σμύρνη -εγώ δεν προέρχομαι από προσφυγική οικογένεια- αυτό ήταν λίγο προκλητικό. Βέβαια, είναι αναμφισβήτητο ότι η ιστορία, όπως την αφηγείται κανείς, διαμορφώνει την φιλοπατρία και τον ρατσισμό. Εγώ θα επιθυμούσα μία ιστορία η οποία να είναι ειρηνόφιλη. Αλλά εν πάση περιπτώσει δεν πρέπει να είναι αφελής.

Επιστήμη και θρησκεία

- Ενας από τους μεγαλύτερους γενετιστές της εποχής μας και δάσκαλός σας, ο Theodosius Dobzhansky, ήταν θρησκευόμενος. Προσπαθούσε να συμβιβάσει τα ασυμβίβαστα, λέτε;

- Κοιτάξτε. Ο Dobzhansky ήταν Ρώσος και μάλιστα απόγονος της αδερφής του Ντοστογιέφσκι. Ηταν όντως θρησκευόμενος. Στις αρχές του '60 επέμενε φοβερά να πάμε οι δυο μας μία εκδρομή στο Αγιον Ορος. Μείναμε στο ρώσικο μοναστήρι και κοινώνησε. Εγραψε και ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο: «Η βιολογία του υπαρξιακού μας ερωτήματος». Και εκεί υποστηρίζει ότι η θρησκεία είναι απαραίτητη, αλλά πρέπει να προσαρμόζεται με την επιστήμη.

- Η θρησκευτική πίστη βοηθάει στην εξέλιξη της ζωής;

- Σε όλα τα μέρη του κόσμου, όλοι περίπου οι άνθρωποι ακολουθούν μία θρησκεία. Αν ακολουθήσουμε την σκέψη του Δαρβίνου, θα θεωρήσουμε ότι είναι γενετικά γραμμένο. Δεν είναι - αλλά πρέπει να μας βάλει σε σκέψη γιατί συμβαίνει αυτό. Ο άνθρωπος διαφέρει από ορισμένα ζώα γιατί έχει αυτό που λέμε «theory of mind». Ξέρουμε ότι και οι άλλοι άνθρωποι είναι σαν κι εμάς και ότι κι εμείς θα πεθάνουμε και έχουμε ένα άγχος υπαρξιακό. Μια γονεϊκή προστασία μας βοηθάει στο να ησυχάσουμε από αυτό το άγχος. Φαίνεται ότι όσοι πιστεύουν -και επιζούν- βγαίνουν μερικές μέρες νωρίτερα από την εντατική θεραπεία. Οι υποδοχείς τους δέχονται άλλες ενώσεις.

- Αρα η πίστη επιδρά βιολογικά πάνω στο σώμα τους;

- Βέβαια.

- Η γνώση της επιστήμης μπορεί να βοηθήσει στο υπαρξιακό μας άγχος;

- Νομίζω ότι ο άνθρωπος χρειάζεται μία θεωρία περί του κόσμου. Βέβαια, δεν του λύνει όλα τα προβλήματα, αλλά βοηθάει πάρα πολύ. Ξέρετε, το νοητικό μας όργανο, η λογική μας, έχει υποστεί επιλογή για τις συνθήκες στις οποίες ζούμε. Είναι οι συνθήκες του μεσόκοσμου. Δηλαδή, δεν μπορούμε να κατανοήσουμε ούτε πολύ μεγάλα πράγματα ούτε πολύ μικρά... Ούτε το άτομο ούτε όμως και κάτι κοντά στο άπειρο. Αυτά που προδίδουν τον κοινό μας νου βρίσκονται ακριβώς σε αυτές τις άλλες περιοχές, για τις οποίες δεν είναι φτιαγμένο το μυαλό μας.

Το υπαρξιακό ερώτημα

- Γι' αυτό δεν μπορούμε να απαντήσουμε και στο βασικό υπαρξιακό ερώτημα;

- Οχι. Γι' αυτό δεν μπορούμε να απαντήσουμε στα προβλήματα της Φυσικής. Υπάρχουν παράδοξα που η λογική μου δεν τα αντιλαμβάνεται. Οπως το παράδοξο του Russell (σ. σ.: κατά πόσον είναι μέρος του εαυτού του το σύνολο των συνόλων που δεν αποτελούν μέρος του εαυτού τους).

- Η επιστήμη θα δώσει ποτέ απαντήσεις στο υπαρξιακό ερώτημα, πού ήμαστε πριν γεννηθούμε;

- Πουθενά δεν είμαστε. Εσείς, ξέρετε πού είμαστε; Γιατί το παιδεύετε;

- Η τύχη έπαιξε ρόλο στη ζωή σας;

- Ημουν τυχερός στο ότι είχα πολύ καλούς δασκάλους. Ξέρετε, οι οικογένειες ερευνητών είναι κλειστοί κύκλοι. Αλλά γνωρίζεις σημαντικούς ανθρώπους. Οι μαθητές του Dobzhansky είμαστε σαν μία οικογένεια. Τώρα πεθαίνουν και πολλοί...

- Πώς έγινε και άνοιξαν αρχικά αυτοί οι κλειστοί κύκλοι για εσάς;

- Τότε, όλοι οι Ελληνες στη Λωζάννη ήθελαν να γίνουν γιατροί. Ημουν ο μόνος μεταξύ δέκα Ελβετών. Οι οποίοι έγιναν και παραμένουν φίλοι μου.

- Ως πανεπιστημιακός, νομίζετε ότι οι Ελληνες διδάσκοντες δίνουν αντίστοιχες ευκαιρίες στους Ελληνες φοιτητές;

- Δεν ξέρω. Μπορεί μερικοί να δίνουν και άλλοι να μη δίνουν. Αλλά μη νομίζετε ότι και οι φοιτητές επιζητούν τις ευκαιρίες. Ψάχνεις να βρεις ανθρώπους για να τους εμπνεύσεις. Δουλεύεις με το υλικό το οποίο έχεις.

Παίγνια και λιποτάκτες

- Ποια είναι η καινούργια εξέλιξη τώρα στην Κοινωνιοβιολογία;

- Το νέο για τον πολύ κόσμο θα ήταν η οικονομική συμπεριφορά. Υπάρχει μία σχολή που μελετά «παίγνια». Παιχνίδια με πραγματικούς παίκτες και κανονικά λεφτά. Εχουν, λοιπόν, καταλήξει στο συμπέρασμα ότι και η οικονομική συμπεριφορά των ανθρώπων είναι ώς ένα σημαντικό βαθμό προϊόν επιλογής. Εχουμε εγγραφές και δρούμε βελτιστοποιώντας το κέρδος. Δεν πρόκειται πάντα για ανταγωνισμό. Λειτουργούν και συμμαχίες. Στρατηγικές. Μπορούμε να δούμε και άλλα πράγματα. Για παράδειγμα, για να έχουμε ένα συνεκτικό κοινωνικό σύνολο, πρέπει όλοι να προσφέρουμε σε κοινά αγαθά. Οσοι δεν προσφέρουν τους λέμε λιποτάκτες και οι ενσυνείδητοι προχωρούν στην τιμωρία των λιποτακτών. Εχει αποδειχθεί μάλιστα ότι αισθανόμαστε την ίδια ηδονή όταν τιμωρούμε τον λιποτάκτη με την ηδονή που έχουμε όταν κερδίζουμε, παρά το γεγονός ότι όταν τιμωρούμε δεν κερδίζουμε, αλλά αντιθέτως προβαίνουμε σε έξοδα. Ενεργοποιούνται τα ίδια κέντρα του εγκεφάλου.

- Μόνο που το μοντέλο μοιάζει να καταρρίπτεται στην Ελλάδα.

- Είναι ένα θεωρητικό μοντέλο που έχει εφαρμογή παντού. Μελετάμε μοντέλα με μαθηματικά υποδείγματα. Αλλά το πράγμα δουλεύει όταν οι λιποτάκτες είναι πολύ λίγοι. Οταν είναι πολλοί οι λιποτάκτες,, δεν δουλεύει. Μόνον οι μισθωτοί δεν μπορούν να είναι λιποτάκτες στην Ελλάδα.

Ποιος είναι

Γεννήθηκε και μεγάλωσε σε άνετο αστικό περιβάλλον με πατέρα τον επί χρόνια πρύτανη της Γεωπονικής Σχολής Βασίλειο Κριμπά. Σπούδασε Ζωολογία και Βοτανική στη Λωζάννη και Γενετική στη Σορβόννη. Για τριάντα χρόνια διατέλεσε καθηγητής Γενετικής στο Γεωπονικό Πανεπιστήμιο και από το '93 ώς το 2000 καθηγητής Ιστορίας και Φιλοσοφίας της Βιολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Το 2002, εξελέγη μέλος της Ακαδημίας Αθηνών, στην ίδια έδρα που κατείχε ο πατέρας του πριν από σαράντα χρόνια! Το τελευταίο του βιβλίο είναι «Δαρβινισμός και η ιστορία του έως τις μέρες μας» (εκδ. Ωκεανίδα).