Ο Φώτης Κουβέλης στην Ημερησία του Σαββάτου

Συνέντευξη του προέδρου της Δημοκρατικής Αριστεράς, Φώτη Κουβέλη, στην εφημερίδα «Ημερησία του Σαββάτου» και το δημοσιογράφο Δημήτρη Τσιούφο.

ΕΡ: Κύριε πρόεδρε. Το πακέτο των μέτρων για την εξοικονόμηση των 11,5 δισ. είναι μάλλον δεδομένο ότι θα παρεκκλίνει σε κάποια από τα μέτρα του, από το πλαίσιο της προγραμματικής συμφωνίας των τριών κομμάτων. Θεωρείτε πως θα μπορούσε να αποφευχθεί κάτι τέτοιο;

ΑΠ: Προσπαθούμε και σε μεγάλο βαθμό το πετυχαίνουμε να κινηθούμε μέσα στο πλαίσιο της προγραμματικής συμφωνίας και ταυτοχρόνως να εξασφαλίσουμε το μείζον που είναι η παραμονή της χώρας στο ευρώ. Το τελικό αποτέλεσμα θα δείτε ότι είναι ικανοποιητικό, παίρνοντας βέβαια πάντα υπόψη την πολύ δύσκολη κατάσταση στην οποία βρίσκεται η χώρα και το αδιαμφισβήτητο γεγονός ότι συγκεκριμένη εναλλακτική πρόταση απλώς δεν υφίσταται.

ΕΡ: Τη Δευτέρα εκφράσατε εκ νέου τη διαφωνία σας με την εφαρμογή του μέτρου της εφεδρείας, ακόμη και στους υπό κατάργηση ή συγχώνευση οργανισμούς. Πως διαφορετικά θα μπορούσε, κατά την άποψή σας, να ικανοποιηθεί η δέσμευσή μας για μείωση του κόστους λειτουργίας της δημόσιας διοίκησης

ΑΠ: Το ότι η εφεδρεία είχε εξελιχθεί σε φιάσκο δεν ήταν δική μου μόνο διαπίστωση. Δεν είχαμε κανένα λόγο να εφαρμόσουμε ένα μέτρο αναποτελεσματικό από κάθε άποψη. Η ρύθμιση στην οποία κατέληξαν οι κ. Μανιτάκης και Στουρνάρας δίνει απάντηση στο ερώτημα σας. Προσπαθούμε όσο γίνεται οι δύσκολες λύσεις να είναι και δίκαιες.

 ΕΡ: Υπάρχουν “κόκκινες” γραμμές της ΔΗΜΑΡ για το ύψος των μισθών και των συντάξεων που δεν πρέπει να περικοπούν εκ νέου;

 ΑΠ: Θα προστατέψουμε τους χαμηλόμισθους και χαμηλοσυνταξιούχους. Και η καλύτερη προστασία για τους οικονομικά ασθενέστερους είναι η παραμονή της χώρας στο ευρώ . Αυτή είναι η κόκκινη γραμμή μας. Γιατί αν η χώρα επιστρέψει στην δραχμή αυτοί πρωτίστως και κυρίως θα υποφέρουν. Οι οικονομικά ισχυροί θα  βρουν τον τρόπο να τα καταφέρουν. Απορώ που αυτή την απλή αλήθεια δεν τη καταλαβαίνουν άνθρωποι που μιλάνε στο όνομα της Αριστεράς και όλο και πιο ανοικτά ερωτοτροπούν με την επιστροφή στη δραχμή.

ΕΡ: Με τα ταξίδια του πρωθυπουργού σε Βερολίνο και Παρίσι φαίνεται να ανοίγει ένας κύκλος πολιτικής διαπραγμάτευσης προκειμένου να πειστούν οι δανειστές μας για τις προθέσεις της κυβέρνησης και να τεθεί αργότερα το ζήτημα της επαναδιαπραγμάτευσης. Συμφωνείτε κατ΄ αρχήν με τον σχεδιασμό αυτό; Πόσο αισιόδοξος είστε ότι τελικά θα μας δοθεί η διετής επιμήκυνση που ζητάμε;

ΑΠ: Η επαναδιαπραγμάτευση άρχισε από την πρώτη ημέρα. Για αυτό και οι αντιδράσεις που βλέπετε από συγκεκριμένους πολιτικούς χώρους σε χώρες του Βορρά. Μια ματιά όμως στον τύπο της Γερμανίας την τελευταία βδομάδα θα σας πείσει ότι και εκεί αντιλαμβάνονται ότι είναι προς το συμφέρον και της Γερμανίας   και συνολικά της Ευρώπης η παραμονή της Ελλάδας στην ευρωζώνη και αρχίζει μια κάποια μεταστροφή του αρνητικού κλίματος. Σε αυτό είμαι βέβαιος ότι θα συμβάλλει το ταξίδι του πρωθυπουργού. Η μεταστροφή αυτή θα επιταχύνεται και θα πάρει πρακτική μορφή όσο και εμείς ανταποκρινόμαστε στις υποχρεώσεις μας. Ουσιαστικά πρόκειται για παράλληλη διαδικασία.

ΕΡ: Εφ΄ όσον θα τεθεί και επισήμως το ζήτημα της επιμήκυνσης, δεν θα ήταν λογικό να περιμέναμε την πολιτική απόφαση της Συνόδου Κορυφής ώστε αν ήταν θετική να επιμεριστεί σε τέσσερα και όχι σε δύο χρόνια το πακέτο των 11,5 δισ.;

ΑΠ: Ο μαξιμαλισμός έχει αποδειχθεί κακός σύμβουλος. Το ίδιο τα πολλά «αν», οι μπλόφες και τα παράλογα ρίσκα. Ας κατοχυρώσουμε τα δυο χρόνια επιμήκυνσης, ας προχωρήσουμε στις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις στις οποίες θα έπρεπε να προχωρήσουμε ανεξαρτήτως μνημονίου και τα πράγματα θα πάρουν τον δρόμο τους. Κανείς δεν θα μας κάνει δώρα, η αλληλεγγύη που απαιτούμε θα δοθεί έναντι και της δικής μας θετικής στάσης. Έτσι προχωράει η Ευρώπη και αυτή θα είναι η καλύτερη απάντηση σε όσους από ακραίους δεξιούς και εθνικιστικούς κύκλους στην Ευρώπη απεργάζονται τη διάλυση της ευρωζώνης και χρησιμοποιούν ως βολικό πρόσχημα και όχημα την χώρα μας.

ΕΡ: Προεκλογικά, αλλά και στην προγραμματική συμφωνία, μιλούσατε για αναδιαπραγμάτευση των επαχθών όρων του Μνημονίου και σταδιακή απαγκίστρωση από αυτό. Σήμερα η επιμήκυνση τείνει να εξελιχθεί σε μοναδικό στόχο διαπραγμάτευσης. Με τα σημερινά δεδομένα θεωρείτε εφικτή μια συνολική επαναδιαπραγμάτευση; Πότε και ποιους άλλους όρους σκοπεύετε να θέσετε σ΄ αυτή τη διαδικασία. 

ΑΠ: Προεκλογικά η ΔΗΜΑΡ μίλησε για σταδιακή απαγκίστρωση από τους δυσμενείς όρους του μνημονίου. Προσέξαμε πολύ τα λόγια μας, κάθε λέξη έχει την σημασία της. Καθόλου τυχαία προτάξαμε το σταδιακή γιατί εμείς δεν είμαστε λαϊκιστές που μοιράζουν εκ του ασφαλούς υποσχέσεις  τις οποίες γνωρίζουν ότι δεν μπορούν να υλοποιήσουν. Για αυτό εξ άλλου κάποιοι σχεδόν πανηγύριζαν που έμειναν στην αντιπολίτευση και δεν βρέθηκαν στη «δυσάρεστη» θέση να πρέπει να υπερασπίσουν στην πράξη – και όχι στα λόγια – το προεκλογικό τους πρόγραμμα. Σε αυτούς λοιπόν που ανακάλυψαν τώρα τα αγαθά της επαναδιαπραγμάτευσης, ενώ προεκλογικά μας μιλούσαν για μονομερή καταγγελία του μνημονίου αλλά και σε εκείνους που ειλικρινά αγωνιούν και ερωτούν απαντώ ως εξής : όλα θα γίνουν στο χρόνο τους, γρήγορα αλλά όχι βιαστικά με γνώμονα πάντα το συμφέρον του τόπου.

ΕΡ: Το κυοφορούμενο πακέτο μέτρων προκαλεί, πέραν των άλλων αντιδράσεις και στο εσωτερικό του κόμματός σας με κάποιους βουλευτές της ΔΗΜΑΡ να σας ζητούν δημοσίως να καταγγείλετε την αθέτηση της προγραμματικής συμφωνίας και να αποσύρεται την στήριξή σας από την κυβέρνηση. Πως αντιμετωπίζεται αυτές τις “προτροπές”. Είστε διατεθειμένος να στηρίξετε έως το τέλος την κυβέρνηση και τις επιλογές του κ. Σαμαρά;

ΑΠ: Είμαστε ένα δημοκρατικό κόμμα της Αριστεράς, είμαστε ότι λέει ο τίτλος μας και το αποδείξαμε αυτή την κρίσιμη περίοδο. Σε διήμερη συνεδρίαση της Κεντρικής Επιτροπής αποφασίσαμε την συμμετοχή μας στην κυβέρνηση, σε νέα συνεδρίαση τον Ιούλιο με ψήφους 94 υπερ, 1 κατά και 5 λευκά εγκρίθηκε η ακολουθούμενη πορεία. Και ξέρετε καλά ότι στο δικό μας χώρο όταν διαφωνούν για κάτι δεν διστάζουν να το πουν και να δράσουν ανάλογα. Κάθε διαφορετική άποψη είναι σεβαστή είτε αυτή προέρχεται από βουλευτή είτε από στέλεχος του κόμματος. Πάνω από όλους και όλα είναι η συλλογική μας απόφαση. Και αυτή είναι ότι στηρίζουμε την κυβέρνηση όχι ως ελεγκτές, αλλά ως συνδιαμορφωτές της γραμμής της. Συμμετέχουμε σε ένα πρωτόγνωρο πείραμα μιας κυβέρνησης τρικομματικής συνεργασίας σε μια χώρα που δεν έχει κουλτούρα συνεργασιών. Θα την αποκτήσει και σε αυτό θα συμβάλλουμε και εμείς. Και θα συμβάλλουμε επιμένοντας και όχι αναχωρώντας.

 ΕΡ: Κύριε Πρόεδρε, γνωρίζετε καλύτερα από τον καθένα πως υπάρχουν κάποιοι στα... αριστερά σας που περιμένουν εναγωνίως να αποτύχει των στόχων της κυβέρνησης, προκειμένου να καταγγείλουν εσάς προσωπικά και τη ΔΗΜΑΡ για αθέτηση των προεκλογικών σας δεσμεύσεων και να επιχειρήσουν την άλωση του χώρου σας. Φοβάστε μια τέτοια εξέλιξη;

ΑΠ: Και μετά τις 6 Μαΐου κάποιοι νόμιζαν ότι η ΔΗΜΑΡ θα γίνει παρακολούθημα του ΣΥΡΙΖΑ. Διαψεύστηκαν και πάλι θα διαψευστούν οι προσδοκίες τους. Όχι δεν φοβάμαι μια τέτοια εξέλιξη. Ο κόσμος που μας στήριξε στις τελευταίες εκλογές – σε ποσοστό μάλιστα 45% διαφορετικός από εκείνον της 6^ης Μαΐου -  μας έδωσε εντολή να δώσουμε κυβερνητική λύση με βάση ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα. Δεν μας είπε να μπούμε στην κυβέρνηση, να ρίξουμε μια ματιά και να φύγουμε. Αυτός ο κόσμος είναι σήμερα η δύναμη και η ασπίδα της ΔΗΜΑΡ και σας λέω ότι σήμερα είναι περισσότερος από εκείνον που προτίμησε την δική μας κάλπη.

ΕΡ: Αν η κυβέρνηση αυτή αποτύχει στους στόχους της, ποια πιστεύετε ότι θα είναι η επόμενη ημέρα για την Αριστερά; Κυριαρχία του ΣΥΡΙΖΑ και “ναυάγιο” της προσπάθειας που ξεκινήσατε για την ανασυγκρότηση του ευρύτερου σοσιαλιστικού χώρου;

ΑΠ: Αν αυτή η κυβέρνηση αποτύχει να φοβάστε την επόμενη ημέρα για τον τόπο. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν μπορεί να κυριαρχήσει ιδεολογικά και προγραμματικά γιατί ο λόγος του είναι αναχρονιστικός. Χαϊδεύει αυτιά, αλλά δεν συνεγείρει συνειδήσεις. Σκεφτείτε αν για ένα μικρό – αλλά πάντως σοβαρό θέμα – όπως το αν πρέπει να πάει το ΣΔΟΕ στην Ύδρα έχει τρεις ανεπίσημες και καμία επίσημη θέση, τι θα γίνει σε άλλα σοβαρότερα θέματα. Συγκεντρώνοντας με τον λαϊκίστικο λόγο του ψήφους και από την αντισυστημική δεξαμενή και από την πιο βαθειά συστημική βρίσκεται σήμερα αντιμέτωπος με αυτή την ανώμαλη και μη διαχειρίσιμη κατάσταση που συνεχώς θα επιδεινώνεται .Όσο θα προκύπτουν σύνθετα  προβλήματα οι δύο εκλογικές ψυχές του θα συγκρούονται όλο και πιο φανερά. Η εμπειρία και η Ιστορία διδάσκει ότι σε συνθήκες ανεξέλεγκτης κρίσης ο ακροδεξιός λαϊκισμός είναι ο πιο επίφοβος. Επωφελείται γιατί ποντάρει στον εθνικισμό ενώ έχει εύπεπτες απλουστευτικές λύσεις με την στοχοποίηση του ξένου και διαφορετικού. Και όσο η Ευρώπη δεν προχωράει αποφασιστικά στην πολιτική ενοποίηση της, που θα ενισχύσει τα δημοκρατικά της χαρακτηριστικά, ο κίνδυνος από τα ακροδεξιά εθνικιστικά κόμματα θα μεγαλώνει. Χωρίς ίχνος πολιτικής αυταρέσκειας σας λέω ότι μια σημαντική ασφαλιστική δικλείδα για την Αριστερά και τη Δημοκρατία στη χώρα μας είναι η ενίσχυση της ΔΗΜΑΡ.

 ΕΡ: Μια και θίξατε το θέμα έχουμε αύξηση της εγκληματικότητας, των ρατσιστικών επιθέσεων και προσπάθειες αντιμετώπισης του μεταναστευτικού που προκάλεσαν ποικίλα και αντικρουόμενα σχόλια. Εσείς  τι γνώμη έχετε;

ΑΠ: Να ξεκινήσω από το τελευταίο. Θα θυμάστε ότι προεκλογικά με απόλυτη σαφήνεια είχα διατυπώσει την άποψη ότι δεν υπάρχει εύκολη λύση για το μεταναστευτικό αλλά ότι δεν είναι και λύση να αφήνουμε το πρόβλημα να σαπίζει. Ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να γίνει χώρα υποδοχής όλων των «κολασμένων της γης» γιατί κινδυνεύει η κοινωνική συνοχή. Άρα θα στηρίξουμε κάθε μέτρο που στο πλαίσιο του νόμου και με την απαράβατη τήρηση των αρχών του ανθρωπισμού θα συμβάλει στην εκτόνωση του προβλήματος μέχρις ότου με την απαραίτητη συνεργασία της ΕΕ προχωρήσουμε σε συνολικότερη αντιμετώπιση. Για την εγκληματικότητα δεν μπορεί να υπάρχει δεύτερη γνώμη. Το έγκλημα είναι έγκλημα όποιο χρώμα και αν έχει το δέρμα του θύτη η του θύματος, όποια «πολιτική» δικαιολογία και αν επικαλείται. Η μόνη απάντηση μιας ευνομούμενης κοινωνίας είναι η εφαρμογή του νόμου από τα όργανα της πολιτείας. Τίποτε λιγότερο, τίποτε περισσότερο. Και η πολιτεία οφείλει να έχει πολιτική και φυλετική αχρωματοψία , αλλιώς δημιουργείται μέγα πρόβλημα. Τα ρατσιστικά εγκλήματα είναι τα χειρότερα για τα οποία δεν μπορεί να υπάρξει ίχνος ελαφρυντικού. Το θύμα επιλέγεται επειδή είναι διαφορετικός και μόνο για αυτό τον λόγο. Κάποιοι είναι φανερό ότι υποκαθιστούν το κράτος και με εγκληματικές ενέργειες προσπαθούν να «λύσουν» κοινωνικά προβλήματα. Αυτό δεν μπορεί να γίνει ανεκτό και κάθε ολιγωρία των διωκτικών αρχών σε αυτόν τον τομέα είναι απαράδεκτη.

ΕΡ: Αν η κυβέρνηση πετύχει τους στόχους της και καθώς θα έχει εμπεδωθεί μια κουλτούρα συνεργασίας με το ΠΑΣΟΚ, εκτιμάται ότι μπορεί να ανοίξει ο δρόμος για μια γενικότερη συνεργασία μεταξύ της ΔΗΜΑΡ, του ΠΑΣΟΚ και ενδεχομένως κάποιων ακόμη δυνάμεων της σοσιαλιστικής αριστεράς; 

 ΑΠ: Θυμίζω ότι η ΔΗΜΑΡ έχει εδώ και καιρό επισημάνει την ανάγκη συσπείρωσης των δυνάμεων του δημοκρατικού σοσιαλισμού, της σοσιαλδημοκρατίας, της πολιτικής οικολογίας, όλων των μεταρρυθμιστικών δυνάμεων. Αυτό είναι το ζητούμενο και όχι η συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ.  

Από κει και πέρα το θέμα είναι να δημιουργηθεί κοινή προγραμματική βάση και αυτό απαιτεί διαδικασίες διαλόγου. Θα βρούμε την φόρμα που θα επιτρέπει αυτή η συζήτηση να είναι ουσιαστική, χωρίς να εγείρει υποψίες για ηγεμονισμούς και να αποκλείσει τις γνωστές παθογένειες που τόσες φορές στο παρελθόν ακύρωσαν τέτοιες προσπάθειες. Και σε αυτό το θέμα όλα θα γίνουν στο χρόνο τους. 

•