Θανάσης Πολλάτος: «Παρασιτισμός και επίπλαστη εμπειρία. Ο Παναγιώτης Κονδύλης και η ελληνική κρίση»

Συνέντευξη του Θανάση Πολλάτου στον Αντώνη Παγκράτη από την Καθημερινή

Υπάρχουν άνθρωποι που «παράγουν» σκέψη στη σύγχρονη Ελλάδα; Υπάρχουν, ανάμεσά τους, νέοι διανοούμενοι, που διατυπώνουν πρωτότυπους ή διαφορετικά επεξεργασμένους συλλογισμούς και ιδέες πάνω σε κοινά ζητήματα; Υπάρχει μια παράλληλη πραγματικότητα, η οποία εξελίσσεται από ανθρώπους που κάνουν υπεύθυνα και αθόρυβα τη δουλειά τους; Υπάρχει λόγος για όλα αυτά; Μια έρευνα με ερωτήσεις και απαντήσεις για ό,τι μας απασχολεί ή δεν μας απασχολεί ως χώρα και ως πολίτες του κόσμου.

Η πρώτη συζήτηση γίνεται με τον Θανάση Πολλάτο, συγγραφέα του βιβλίου «Παρασιτισμός και επίπλαστη εμπειρία. Ο Παναγιώτης Κονδύλης και η ελληνική κρίση» (εκδ. Επίκεντρο) στον κήπο του Νομισματικού Μουσείου Αθηνών ή αλλιώς στο Ιλίου Μέλαθρον (την οικία του Ερρίκου Σλήμαν, ερασιτέχνη αρχαιολόγου, ευρύτερα γνωστού για τις ανασκαφές της Τροίας και των Μυκηνών) που από το 1881 -οπότε εγκαινιάστηκε- μέχρι σήμερα, έχει γνωρίσει μεγαλεία αλλά και παράλογες καταστροφές, όπως αυτές που υπέστη στα χρόνια φιλοξενίας των δικαστηρίων: τοίχοι με σπουδαίο διάκοσμο και τοιχογραφίες καλυμμένοι με ασβέστη και ταπετσαρίες, ζωγραφικές συνθέσεις κατεστραμμένες από σωληνώσεις για φωτιστικά και θέρμανση. Μια ζωή παράλληλη με αυτήν του νεότερου ελληνικού κράτους. Και με έναν ιδιαίτερα δροσερό κήπο στο κέντρο της πόλης.

– Στο βιβλίο σας σχολιάζετε τις θέσεις του Παναγιώτη Κονδύλη για το ελληνικό πρόβλημα, έτσι όπως αυτές αναπτύσσονται σε δύο κείμενα. Το ένα απ’ αυτά ονομάζεται «Η καχεξία του αστικού στοιχείου». Χρησιμοποιείται λοιπόν η ελλιπής ανάπτυξη της αστικής τάξεως στη χώρα κατά τους νεότερους χρόνους ως κύριος ερμηνευτικός άξονας της ελληνικής κρίσεως. Σε ποια περίοδο αναφέρονται οι «νεότεροι χρόνοι»; Και πόσο πλήρης θεωρείτε πως είναι αυτή ερμηνεία του Κονδύλη;

– Τα χρόνια της νεωτερικότητας είναι χονδρικά η περίοδος από την Aναγέννηση (13ος αι.) μέχρι και τα μέσα του 20ού αι. Ο δε Κονδύλης μιλώντας για την καχεξία του αστικού στοιχείου δεν αναφέρεται τόσο στην κληρονομιά του Μαρξ. Δεν θεωρεί δηλαδή απαραίτητα ότι η κεντρική δραστηριότητα του ανθρώπου είναι οικονομική και δεν θεωρεί πως πρέπει να υπάρξει αστική τάξη για να ενεργοποιηθεί η ιστορική νομοτέλεια που θα οδηγήσει στην επανάσταση. Ο Κονδύλης αντίθετα εμπνέεται περισσότερο από τον Werner Sombart και τον Max Weber, οι οποίοι είχαν προσπαθήσει να αναδείξουν τον ρόλο της αστικής τάξης σε πολιτισμικό επίπεδο. Η βασική τους θεώρηση αναγνωρίζει τη δυναμική επιρροή που άσκησαν οι αξίες της αστικής τάξης στην εξέλιξη του δυτικού κόσμου. Σ’ εμάς λοιπόν υπήρξε μετά την Ελληνική Επανάσταση, ίσως και λίγο νωρίτερα, η μάχη μιας ισχνής αστικής τάξης που πήγε να εμφανιστεί και προνεωτερικών πόλων εξουσίας που υπήρχαν από τα βυζαντινά και τα οθωμανικά χρόνια. Η αστική τάξη δεν μπόρεσε να αντιπροσωπεύσει εδώ ό,τι καταλυτικό αντιπροσώπευσε στον νεωτερικό κόσμο και γι’ αυτό ίσως υπήρξε αυτή η καθήλωση.

– Ποιες είναι λοιπόν αυτές οι αστικές αξίες;

– Πρώτα απ’ όλα πρόκειται για την εργασιακή ηθική, μιας και οι αστοί της εποχής αυτής πίστευαν στην εργασία μέσω της οποίας ο άνθρωπος προκόβει σε ατομικό και κοινωνικό επίπεδο. Επειτα, πίστευαν επίσης σ’ αυτό που ο Weber έχει ονομάσει «ενδοκοσμικό ασκητισμό». Προτιμούσαν δηλαδή να ζουν ασκητικά, να συσσωρεύουν κεφάλαιο και μετά να το επενδύουν ώστε να προοδεύουν οι ίδιοι αλλά και η κοινωνία συνολικά. Στη διαδικασία αυτή βασικό ρόλο έπαιξε η υιοθέτηση της τεχνολογικής καινοτομίας που συντέλεσε στην ανάπτυξη της βιομηχανίας. Ολες αυτές οι συμπεριφορές βέβαια κρύβουν από κάτω ολόκληρη τη συγκρότηση του υποκειμένου, αξίες δηλαδή που χαρακτηρίζουν εν γένει τον αυτόνομο άνθρωπο στα χρόνια της νεωτερικότητας.

– Στην Ελλάδα αναπτύχθηκε αυτός ο τύπος του «αυτόνομου ανθρώπου»;

– Υπάρχουν συγκεκριμένες ελλείψεις που οφείλονται σε συγκεκριμένους ιστορικούς παράγοντες. Αν θέλαμε να εστιάσουμε στο ευρύτερο πολιτικό, θεσμικό επίπεδο θα μιλούσαμε για ελλείμματα που αφορούν την εκκοσμίκευση, τη δημοκρατία, το κρατικό μονοπώλιο της βίας, τον πλουραλισμό, τον διαχωρισμό της δημόσιας και της ιδιωτικής σφαίρας κ.ά.

– Κατά τη γνώμη σας από πού προέρχονται οι ελλείψεις αυτές;

– Η οικονομική κρίση που βιώνουμε, φανερώνει μιαν ασυμμετρία του ελληνικού πολιτισμικού υποδείγματος σε σχέση με το ευρωπαϊκό και το δυτικό εν γένει. Η κρίση γίνεται συγκρουσιακή στο τέλος της γιατί προσπαθούμε να προσαρμοστούμε σε ένα πλαίσιο το οποίο θέτει αυτούς τους όρους, ενώ εμείς δεν έχουμε χωνέψει καλά καλά αυτήν την κληρονομιά γιατί τα πολιτισμικά στοιχεία της προνεωτερικής εποχής που έχουν επιβιώσει ώς τις ημέρες μας δρουν προς την αντίθετη κατεύθυνση και δεν επιτρέπουν τον συμβιβασμό των δύο κληρονομιών.

– Οι αποφάσεις όμως έχουν συναισθηματικό χαρακτήρα, δεν είναι απαραίτητα λογικές. Δηλαδή σκεφτόμαστε λογικά και κατανοούμε το πρόβλημα και όταν πρέπει να πάρουμε την απόφαση, οδηγούμαστε κάπου αλλού.

– Πράγματι, είμαστε «κακομαθημένα παιδιά της ιστορίας», σύμφωνα με τη χαρακτηριστική φράση του Ζαμπέλιου και τον τίτλο του πρόσφατου ιστορικού έργου του Κώστα Κωστή. Τα κακομαθημένα παιδιά λοιπόν θέλουν να απολαμβάνουν τα οφέλη μιας απόφασης χωρίς να υφίστανται την ευθύνη και το κόστος της. Αν θέλουμε να εμβαθύνουμε σ’ αυτό θα πρέπει να σταθούμε και στις δύο λέξεις αυτής της φράσης. Οι Ελληνες συμπεριφέρονται ως παιδιά γιατί δίνουν υπερβολική έμφαση στο συναίσθημά τους, ενώ αντιθέτως η λογική τους βρίσκεται σε μια σχετική ατροφία. Αυτό το βλέπουμε ιδιαιτέρως στα χρόνια της κρίσης, όπου έχουμε πολλές κραυγές, πολλά συναισθήματα, αλλά λίγες προσπάθειες προσέγγισης της παθολογίας του προβλήματος. Αν σταθούμε στο «κακομαθημένα», θα λέγαμε πως οι Ελληνες «βασανίζονται» από τον μύθο του περιούσιου λαού. Ενώ λοιπόν αξιώνουν για τους εαυτούς τους μια ειδική θέση στο πάνθεον της ιστορίας, πνίγονται από τα αρνητικά συναισθήματα που γεννά η ασυνείδητη σύγκριση της σημερινής τους θέσης στον παγκόσμιο καταμερισμό με το ένδοξο παρελθόν των προγόνων τους.

– Πώς σκέφτεστε έναν άνθρωπο ή ένα λαό που συνεχώς κοιτάζει το παρελθόν;

– Καταλήγω στο συμπέρασμα ότι οι άνθρωποι οι οποίοι δεν σκέφτονται το μέλλον, φτάνουν κάποια στιγμή να μην έχουν μέλλον. Χρειάζεται να γίνει λοιπόν μια δημιουργική προσέγγιση του παρελθόντος, ώστε να ενεργοποιηθούν οι δυνάμεις που θα μας σπρώξουν στο μέλλον. Εδώ συμβαίνει το αντίθετο: μένουμε καθηλωμένοι στα δυσάρεστα συναισθήματα που γεννά η σύγκριση της σημερινής μας κατάστασης με το παρελθόν και δεν δραστηριοποιούμαστε έτσι ώστε να βελτιώσουμε τη θέση μας στον σύγχρονο κόσμο.

– Τι θα δώσει το έναυσμα για τη βελτίωσή μας; Να προχωρήσουμε σ’ ένα μικρό βήμα αυτογνωσίας, να αναστοχαστούμε τον εαυτό μας; Το βιβλίο το δικό σας κάνει ένα τέτοιο βήμα; Παίρνετε έναν σημαντικό Ελληνα στοχαστή, τον αναλύετε και στην πραγματικότητα δίνετε τη δυνατότητα στον αναγνώστη να σκεφτεί πάνω σ’αυτό που λέτε.

– Είναι κι αυτή μια διαδικασία διαλεκτικής. Ας ακούσουμε την άλλη άποψη, ό,τι μας φαίνεται δυσάρεστο... Δεν λέω κατ’ ανάγκη να το αποδεχτούμε, είναι μια αρχή όμως να το ακούσουμε. Να μην το αποφεύγουμε. Από κει και πέρα μπορεί αυτό να κινήσει μια διαδικασία. Το ένα βήμα μετά το άλλο. Νομίζω πως σε μερικά κομμάτια της κοινωνίας, έχουν συντελεστεί μάλιστα τέτοιες αλλαγές, συνειδησιακές. Και αυτό είναι ίσως το πιο ελπιδοφόρο αποτέλεσμα της κρίσης.

Εργογραφία και βιογραφικό

Ο Θανάσης Πολλάτος γεννήθηκε το 1979 στην Αθήνα και μεγάλωσε στην Ερμούπολη της Σύρου. Σπούδασε οικονομικά και φιλοσοφία στο Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών, όπου και εκπόνησε με επιτυχία τη διδακτορική του διατριβή με θέμα τη φιλοσοφία του Γάλλου φαινομενολόγου Μορίς Μερλό-Ποντί.

Συμμετείχε στη συντακτική ομάδα του περιοδικού Μάγμα (2007-2010), ενώ κείμενά του έχουν δημοσιευθεί σε επιστημονικά περιοδικά, καθώς και στα συλλογικά έργα Αρχαιοελληνική Φιλοσοφική και Πολιτική Σκέψη (εκδ. Αρδην, 2008), Η πολιτική βία είναι πάνοτε φασιστική (εκδ. Διάπυρον, 2010) και Μελέτες για τον Κορνήλιο Καστοριάδη – Η γένεση της δημοκρατίας και η σημερινή κρίση (εκδ. Ευρασία, 2011).

Από τις εκδόσεις Επίκεντρο κυκλοφορεί το βιβλίο του Παρασιτισμός και επίπλαστη ευημερία – Ο Παναγιώτης Κονδύλης και η ελληνική κρίση, ενώ αναμένεται η κυκλοφορία του βιβλίου του Ο Μερλό-Ποντί και η κοινοτοπία της δημιουργίας από τις εκδόσεις Περισπωμένη.

Έντυπη